Beiträge von buettnj

Hallo Desaster,

sicherlich, die Batt. ist so teuer, damit sie diesen zyklischen Betrieb länger durchhält.

Mich ärgert nur folgendes:

• Die Spritersparnis ist nicht der Rede wert.
• Wenn ich nach 4 Jahren die Batterie austauschen muss, geben ich 200,- Euro mehr aus, als für eine normale Starterbatterie.
  Soviel Sprit kann man garnicht sparen.
• Bei halb geladener Batterie, steht mir auch nur die halbe Kapazität zur Verfügung.
  Im Winter, gerade beim Einsatz der Standheizung, nicht so ganz ohne.
• Es geht nicht nur um die "dickeren / stabileren" Platten in der Batterie, es geht um Sulfatierung.
  Selbst wenn die Gitter der Platten noch nicht gänzlich geschädigt sind, verhindert die Sulfatierung eine vollständige Ladung.

Zum Sprit sparen sei noch gesagt:
Im Stillstand, z.B. an einer Ampel, spart es sicherlich etwas Sprit, aber die Leistung der Lichtmaschine kommt nicht aus den Wolken.

Entnehme ich der Batterie 20Ah, müssen diese erzeugt werden. Im Idealfall, wenn ich den Großglockner runterfahre, also nur im Schubbetrieb.
Das ist aber sicherlich Wunschdenken. (Wohne leider im Flachland)

Um möglichst lange etwas von meiner Batterie zu haben bin ich somit gezwungen:

• Regelmäßig auch am Tag mit eingeschaltetem Licht zu fahren, was sicherlich mehr Sprit verbraucht und die Lebensdauer der Xenon Leuchtmittel reduziert
• Um die Sulfatierung zu mindern, extern die Batterie zu laden.

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:

Eine Erhöhung der Ladespanngen auf 12,6 Volt würde eine erhebliche Reduzierung der Sulfatierung bewirken und entsprechend die Lebensdauer der Batterie verlängern.

Mich ärgern einfach nur Werbeslogen, die dem Kunden nicht wirklich etwas bringen und zudem Kosten verursachen.

ModEdit
Hallo buettnj, die Mehrfachpost`s habe ich mal gelöscht.
ASX Inform

Hier nun ein Update zu der Batterieladegeschichte.

Dieses Verhalten der Ladeelektronik ist von Mitsubishi so gewollt und programmiert !!!

Begründung hierzu:
(Aussage des Ingenieurs)

Sicherlich weiss man, dass die Batterie nicht ganz voll geladen wird und das dies einer Sulfatierung der Batterie Vorschub leistet.

Doch um möglichst viel Sprit zu sparen und um umweltpolitischen Bestimmungen gerecht zu werden, hat man sich für diesen Weg entshchieden.

Auf den Hinweis, dass mit 285,-Euro so eine Batterie mehr als doppelt so teuer ist, wie eine normale, gab es die Antwort:
So teuer ist das nun auch wieder nicht. Außerdem haben Sie ein Auto, dass wenig Sprit braucht.

Um es für alle noch mal kurz und knapp zu erklären:

Stand heute, August 2014, ist folgendes Ladeverhalten programmiert:

Bei normaler Außentemperatur und Licht aus:

Startphase:

• Ladespanngung (LSpg.) steigt nach ca. 15 Sek. auf 14,4 Volt. Diese LSpg. wird gehalten.

Fahrbetrieb:

• Wir das Auto einmal schneller als 10km/h bewegt, fällt die Ladespannung auf 12,2 Volt im Zugbetrieb bzw. Stillstand ab.
• Befindet sich das Auto im Schubbetrieb oder man rollt z.B. einen Berg hinunter, stiegt die LSpg. auf 14,4 Volt.

Hintergrund:

• Im Zugbetrieb nimmt die Lichtmaschine weniger Kraft auf, die somit als mehr Motorleistung zur Verfügung steht.
• Im Schubbetrieb, nutzt man die Energie um damit Strom zu erzeugen.
• Damit dies funktioniert, darf die Batterie nicht voll sein, denn eine volle Batterie kann keine Leistung aufnehmen.

Das man auch im "normalen" Betrieb mal ständig 13,7 bis 14,4 Volt messen kann, hat folgende Gründe:

• Es ist das normale Fahrlicht bzw. zumindestens Standlicht eingeschaltet. Dann beträgt die LSpg. mind. 13,7 Volt. Hier trägt man dem erhöhten Strombedarf Sorge, da im Stillstand vor einer Ampel wesentlich mehr Batteriestrom benötigt wird.
• Die Elektronic hat festgestellt, dass die Batteriespannung zu schnell zusammengebrochen ist. In diesem Fall wird die Ladespannung ständig auf 14,4 Volt gehalten. So lange, bis die Batterie eine gewisse Kapazität wieder erreicht hat.
  (Dann ist sie aber immer noch nicht voll geladen.)
• Es drohen Minus Grade. Um ein Einfrieren der Batterie zu verhindern, wird sie höher geladen. Somit steigt die Säuredichte und die Batterie friert nicht mehr ein.

Der ständige Lade- Entladezyklus schädigt die Batterie.

Hallo Inavision,

vielen Dank für diese Antwort. Der erste, der mir sagt, was das standartmäßig für eine Batterie rein kommt.
Würde mich gerne mit dir persönlich am Telefon unterhalten.
(Aus aktuellem Anlass)
Wenn das möglich ist, maile mir bitte deine Tel. Nr. .
lg
Joerg

Doch auch dies erklärt nicht das Verhalten der Ladespannung.

War am 31.01.2013 beim Boschdienst.
"... Generator läd nicht. Ladespannung = Batteriespg. 11,5Volt, statt 13-14Volt. Kein Ladestrom."

Hallo ASXdid,

den Beitrag musst Du anders interpretieren.
Ist vergleichbar mit dem Scheibenwaschwasser.
Je mehr Alkohol, desto tiefer dürfen die Außentemperaturen sein.

Je besser die Batt. geladen ist, desto Tiefer dürfen die Temp. sein.
Die Frostsicherheit, also der Gefrierpunkt, hängt mit der Säuredichte zusammen.

Wann die Ladeelektronik den Ladevorgang beendet, hängt aber nicht von der Temperatur ab.
(Bei Batterien, von denen wir jetzt sprechen. Bei Akkus oder Akkupacks, wird auf Grund der Erwärmung eine Wärmesensor mit verbaut.)

Einfach erklärt, der Ladestrom wird durch die anliegende Ladespannung und den dadurch möglichen Stromfluss geregelt.
Diese ist wiederum abhängig vom Innenwiderstand der Batterie. Dieser ändert sich in Abhängigkeit zum Ladezustand und m "Alter" also Batterie Zustand.

Wenn die Batterie keinen Strom mehr aufnehmen kann, regelt ein intelligentes Ladegerät die Ladespg. runter und somit fließt weniger Strom. Zum Beispiel fängt es mit 6A an und zu guter Letzt sind es nur noch 0,2A.
Dann schaltet das Ladegerät ab

Zitat von Desaster

Hallo,
nur damit wir nicht aneinander vorbei reden, dies

ist nicht beides Schubbetrieb. Beim Bremsen ja, mit getretener Kupplung aber nein.

Dies verwirrt mich etwas, da durch die ansteigende Drehzahl auch die Spannung im System ansteigen sollte.
Gruss
Desaster

Hallo Desaster,

im Prinzip ganz einfach:

Fahre ich mit dem Auto, also z.B. einen Berg hoch, zieht mich das Auto nach oben. Spg. 13,65v
Fahre ich schnell genug, z.B. 100km/h, kann ich die Kupplung treten und rolle dann weiter. Die Spannung steigt dann in der Regel auf 14,35V.
Aber auf alle Fälle wenn ich auch nur ganz zaghaft die Handbremse betätige.

Die Motordrehzahl hat keine Auswirkung auf die Höhe der Ladespannung. Standgas oder 3000Umin. "All the same"

Also gehen wir mal davon aus, dass die Fehlererscheinung in Verbindung mit den Bewegungssensoren (Beschleunigung / Verzögerung) des Fahrzeuges zusammenhängt,
so müsste sich die Spg. beim Rückwärtsfahren auch erhöhen. - Werde ich mal mit nem Beifahrer zusammen testen.

Ebenfalls nicht erklärbar ist die Temperaturabhängigkeit. Zur Zeit bei den Minus Temperaturen tritt der Fehler nicht auf.
Somit läßt sich ausschließen, dass das von Mitsubishi so gewollt ist.

... mal nebenbei, vollkommen wertungsfrei.

Sicherlich ist das mit der Technik / Elektronic nicht immer ganz so einfach.
Als Ausbilder sehe ich auch, dass sich durch die geänderte Bauweise der Technik, vieles nicht mehr nachfollziehen lässt.

Wo es "früher" noch möglich war, Baugruppen zu zerlegen, zu reparieren, zu erklären und im warsten Sinne des Wortes zu begreifen, da gibt es heute nen schwarzen Kasten. Dies macht es verständlicher Weise viel schwerer Sachverhalte zu vermitteln.

Wenn denn dann Techniker zwar mal von Batt. Säure gehört haben, aber Säuredichte und Ladung nicht verbinden können, ist die Einschätzung von Batt. Zuständen / Fehlern natürlich schwer. Hintergrund, immer mehr Batt. sind richtig zu.

Somit "verlässt" man sich voll und ganz auf die elektronsichen Tester. Doch wenn ich nicht weiß, wie das Ding arbeitet, kann ich die Messwerte auch nicht richtig interpretieren. Aus Interesse habe ich mir den teueren Tester von Würth mitkommen lassen. Es hat mich ein Wochenende gekostete, zu verstehen, was mir das Ding mitteilt. (Ich habe 2 Auto- und 1 Motorradbatterie zum Testen genommen)

Es fehlt oft an Erfahrung Sachen einschätzen zu können.
Beispiel:
Jemand teilte mir mit, das eine Heckscheibe unerheblich für den Stromverbrauch sein. Sie bräuchte lediglich 2A.
Wendet man das Ohmsche Gesetzt an, Spannung mal Strom ergibt Leistung, haben wir 24Watt. - Damit taut man keine Heckscheibe auf.
So eine Heckscheibenheizung benötigt 100-150W. Entsprechen somit guten 10A Stromaufnahme.(120W)

Wenn Werkstätten dann noch nicht mal mehr einen Säureheber haben, wodran will ich das dann einem Auszubildenden erklären?
Ich rede hier nicht mal von Gitter Korrosion und Schichtbildung von Säuredichte in Batterien bei zyklischem Betrieb.

lg
Joerg.

PS:
Bei aller fachsimplerei, wollen wir mal das ursächliche Problem nicht vergessen.

Die Ansteuerung des Steuergerätes ist bzw. die Auswertung der Signalspannungen ist fehlerhaft.
Diese Info muss an Mitsubishi.

Hallo Desater,

ich habe ja auch geschrieben im Schubbetrieb oder Kupplung treten. Natürlich, wenn man fährt.
Im Stand führt das Treten der Kupplung zu keiner Spg. Änderung.
Steht man an einer Ampel z.B. beläuft sich die Ladespg. auf 13,65V mit Licht.
Ohne auf 12,15V

Bitte bei Allem nicht vergessen, der Fehler tritt erst auf, wenn man losgefahren ist und schneller als 10-20km/h gefahren ist.
Startet man lediglich den Motor und fährt NICHT los. beträgt die Ladesp. 14,35V.
Bei meinem Test, habe ich nach 45Min. den Motor dann wieder ausgeschaltet.

lg
Joerg

.. noch ein Hinweis bezgl. Start / Stop.

Mir ist klar, dass es für Start/Stop Systeme nur AGM Batterien seien können.
Normale Batt. haben lediglich eine Cycl. Zahl von max.100. Da kommen AGM locker auf das 15fache.
Aber aus der Batt. Bezeichnung läßt sich der Typ nicht erkennen.

Irgendwo habe ich gelesen, dass Mitsubishi, als auch andere Hersteller da am Anfang Probleme mit hatten.
Bekomme ich aber momentan nicht genauer auf den Schirm.

Start/Stop trifft in meinem Fall aber nicht richtig zu, da ich vorwiegend Langstrecke gefahren bin.
- Anlassen, auf die Autobahn, 55-350km, runter fahren, abstellen.
- Start/Stop habe ich in der Stadt grundsätzlich abgestellt. Das ging mir auf den Keks.

Also, wie versprochen, noch die Infos zur Batterie.

• Batterie Typ:

Bevor !!! das Auto übernommen wurde, wurde die originale Batt. (70AH), gegen eine neue, originale Mitsubishi 100AH Batt. getauscht.

S.h. Dateianhänge

Die vollständige Typebezeichnung kann man ohne die Halterung zu demontieren nicht lesen.
Doch dazu ist ist mir momentan zu kalt.

• Energierückgewinnung:
  Vom Denkansatz sicherlich richtig, dagegen spricht aber, dass es reicht, die Kupplung zu treten, damit die Spg. ansteigt.
  Da gibt es nicht viel an Rückgewinnungsenergie.

• Absinken auf 12,15V:
  Die Klemmspannung einer vollständig geladenen Batteie beträgt 12,8V. (2,14Volt je Zelle)
  Damit die Spannung absinkt, muss also Strom aus der Batterie entnommen werden.
  

  
  

  Es ist ja nicht so, dass ich mit "Licht Ein- und Ausschalten" zwischen 12,15V und 13,6V hin- und herschalten kann.
  Die Spannungsänderung tritt unterschiedlich schnell ein. Schalte ich Licht an, heißt es für die Elektronik "Batt. laden".
  Somit Power auf´s Kabel. Genug Ampere durch die Lichtmaschine und es liegen 13,6/14,35 Volt an.

  
  

  Anders beim Abschalten des Lichtes.
  Lade
  ich meine Batterie manuell, wobei ich sie nur noch auf 12,5V geladen
  bekomme, dauert es entsprechend bis die Spg. auf 12,15V gefallen ist.
  Das bringt mich gerade auf eine Idee. Werde mal versuchen, leihweise eine Batterie einzubauen, die noch i.O. ist.
  Dann kann ich mal Messen, wie lange es dauert, bis sie auf 12,15V runter ist.

Mein Telefonat mit dem Support von Mitsubishi hatte ergeben, dass die messbare Klemmspg. ohne Verbraucher logischer Weise höher ist, als mit
Belastung.
Es kann aber nicht sein, dass die Ladespg. ohne Licht geringer ist als mit Licht. Vor allem "Licht". Denn entscheident ist das Standlicht.
Wie schon geschrieben, ohne Standlicht, kann ich alles Andere einschalten. Die Ladespannung steigt nicht.

Diese Verhalten läßt die Vermutung zu, dass entweder ein BUG in der Software des Steuergerätes vorliegt, oder ganz simpel ein falscher Messpunkt
gewählt wurde.
Wenn sich herausstellt, dass mein Fahrzeug dem Serieenstand entspricht, es also so ist wie alle anderen ASX´s kann Mitsubishi Deutschland diesen Fall nur an den Hersteller weiter leiten.
Dieser muss eine entsprechende Änderung entwickeln und ausgeben.
Desshalb ist es wichtig, belegen zu könnnen, dass es nicht nur mich betrifft.
(Wobei mein ursprünglicher Händler diese Phänomen an seinem Vorführwagen
auch feststellen kann.)

Sollte es lediglich meinen ASX betreffen, hätte die Werkstatt viel "Spaß" beim Fehlersuchen.

... guter Hinweis, danke.
Trage ich morgen früh nach. Ist aber eine Markenbatt. die auch in den Outlander kommt. 100AH 680A(EN)

lg
Joerg

Hallo Leute,

ich fahre nen ASX, 1,8D seit Dezember 2010. Da es auch hier schon mal ein Batterie Thema gab, möchte ich mal meine Erfahrungen mitteilen.
Für mich wären Rückmeldungen sehr hilfreich. Vorweg, diese Fehererscheinung tritt nur bei Temperaturen ab ca. +2 Grad auf. Besser noch wärmer.

Hier meine Mail an Mitsubishi im Nov. 2012.

Sehr geehrter Herr ......,
meinen ASX mit der Fahrgestell Nr. xxxxxxxx habe ich am xx.xx.2010 in xxxx bei Firma xxxx gekauft. In Verbindung mit dem Neukauf wurden eine Anhängerkupplung und eine Standheizung mit eingebaut. In diesem Zuge wurde auch die noch nicht gebrauchte Batterie gegen eine 100AH Batterie getauscht. Dies dient lediglich als Kapazitätsreserve für die Standheizung.

Auslöser für meine Fehlermeldung war der Eindruck, dass in letzter Zeit die Batterieleistung nachlässt.
Da ich als Radio-Fernsehtechniker Meister technisch vorbelastet bin, habe ich daraufhin die Säuredichte der Batterie gemessen. Diese lag bei einer Dichte von 1,18.
Die zu messende Batteriespannung betrug bei ausgeschaltetem Motor rund 12,35Volt.

Der daraufhin durchgeführte Ladevorgang mit einem Prozessor gesteuertem Ladegerät brachte lediglich eine Erhöhung der Säuredichte auf 1,20.
Mehr Kapazität nimmt die Batterie nicht mehr an. (Schädigung durch zyklischen Betrieb. Erklärung folgt.)

Um die Ursache herauszufinden habe ich diverse Messungen getätigt, die Sie als Protokoll erhalten.
Ein Fluke Multimeter am 12 Volt Anschluss adaptiert zeigt Spannungen zwischen 12,15 bis 14,35 Volt.
Dieses Ladespannungsverhalten tritt wie folgt auf:

1.) Feststellung der möglichen Ladespannung:
Anordnung (Fahrzeug Stillstand noch nicht bewegt!! Ganz wichtig) Spannung / Strom

• Mit Batt. im Standgas alle Verbraucher aus Ladespg. 14,4V +0,2 - 0,5A
• Mit Batt. im Standgas alle Verbraucher an Ladespg. 13,8V +0,1 - 0,5A
• Mit Batt. bei 3000Umin alle Verbraucher aus Ladespg. 14,4V +0,2 - 0,4A
• Mit Batt. bei 3000Umin alle Verbraucher an Ladespg. 14,2V +0,2 - 0,5A
  

  
  

• OHNE Batt. im Standgas alle Verbraucher aus Ladespg. 14,3V
• OHNE Batt. im Standgas alle Verbraucher an Ladespg. 13,6V
  (Fahrlicht, Lüftung, Heckscheibe, Nebelleuchten, Bremslicht)
  

  
  

• OHNE Batt. bei 3000Umin alle Verbraucher aus Ladespg. 14,4-14,5V
• OHNE Batt. bei 3000Umin alle Verbraucher an Ladespg. 14,2V

Entladestrom bei abgeschaltetem Motor 0,7A sinkt dann auf 10mA und binnen einer Minute dann auf nahe 0mA
Ergebnis: Die Ladespannung entspricht der techn. Voraussetzung für eine korrekte Batterieladung und ein lange Lebensdauer.

2.) Absinken der Ladespannung:
Beim Fahren ändert sich die Ladespannung in Abhängigkeit: 12,15V / 13,6V / 14,35V
Fährt man nun los, so sinkt die Ladespannung auf 13,6V, sobald man schneller als 10km/h fährt.
(Tritt nur auf, sofern die Außentemperatur im Plusbereich liegt. Bei Minustemperaturen keine Spannungsänderungen.)

Diese Spg. liegt weiterhin an, selbst das Fahrzeug wieder zum Stehen kommt. Auch das Abstellen des Motors und ein erneutes Starten bringt keine Änderung.
Das Interessante hierbei ist nun, befindet sich das Fahrzeug im Zugbetrieb, beträgt die Spg. 13,6V . Im Schubbetrieb, d.h. Bremsen oder Kupplung treten und Leerlauf, steigt die Spg. auf 14,35V an.

Es wird noch besser !
Schaltet man in diesem Zustand nun das Fahrlicht aus, d.h. es ist nur das Tagfahrlicht in betrieb, sinkt die Ladespannung auf 12,15V ab. (Unabhängig von Last und Drehzahl) Diese Spg. liegt so lange an, bis mindestens das Standlicht eingeschaltet wird. Dann steigt die Spg. wieder auf 13,6/14,35V an. Ein bloßes Einschalten des Fernlichtes hat keine Auswirkung.
Erst ein „Abstellen“ des Fahrzeuges ändert die Situation wieder. Motor aus, Schlüssel abziehen, Fahrzeug abschließen, wieder aufschließen und starten.
(Bis man wieder anfährt).
Durch diese Ladesituation wird die Starter-Batterie zyklisch betrieben und somit entsprechend geschädigt. Somit bitte ich Sie, nicht nur die Fehlerursache zu beheben, sondern auch die Batterie auf Garantie zu erneuern. Ich hoffe, dass ich Ihnen mit meinen Messungen etwas weiter helfen konnte.