Alternatives Fahrwerk - Tieferlegen - Probleme

@ tiefschwarz

Du verwechselt Vorspannung mit Federrate.

Federrate ist die Federhärte die sich aus dem benötigte Gewicht ergibt um die Feder pro Zentimeter zu bewegen.

Da Tieferlegungsfedern kürzer sind, müssen diese härter sein um ein durchschlagen zu verhindern. Dadurch ergibt sich auch eine höhere Ausfederkraft bzw Geschwindigkeit, die die Schwingungsdämpfer (Stoßdämpfer) auffangen müssen.

Wenn wie beim ASX die Hinterachse Serienmäßig unterdämpft ist, machen Tieferlegungsfedern bzw verstärkte Federn wenig Sinn ohne passende Dämpfer die der höheren Federrate angepaßt sind.

Frag einfach deinen Händler ob du die mit dem Gutachten auch auf deinem 4WD von deren Haustüver abgenommen bekommst!

Meine Federn sind auch nur für 4WD abgenommen!

Taxidriver:

Der Wirkungsgrad eines Gasdruckdämpfers ist nahezu über den ganzen Federbereich in ZUG und DRUCK Stufe gleich! Daher ist es Hauptsächlich die Feder die den Schwingungseffekt kontrolliert!
Je härter eine Feder ist desto weniger Schwingung lässt sie zu!

Das ist bei GASDRUCKDÄMPFERN wie beim ASX verbaut, nur minimal relevant!
Bei Öldruckdämpfern ist es da was anderes da ihr Wirkungsbereich bei Tieferlegungen nicht mehr im optimalen Bereich liegt, da der Öldruck gestiegen ist!

Der Vorteil der Öldruckdämpfer ist das durch die hohe Dichte des Öls ein nachschwingen verringert wird, dafür werden "kurze Stöße" sehr hart/schlecht abgefangen!
Bei Gasdruckdämpfern ist es nahezu genau umgekehrt!
Da ist dann die Frage wieviel Komfort man haben will!

@ tiefschwarz

Leider liegst du vollkommen daneben.

zb Gasdruckdämpfer. Bei Gasdruckdämpfern sorgt die Gasfüllung dafür das das Öl des Dämpfers weniger aufschäumt und somit die Dämpfungskennlinie auch unter extremen Bedingungen noch eingehalten wird.

Die Federn sind für Federung zuständig und haben keine dämpfende Eigenschaft, dafür ist der Schwingungsdämpfer (Stoßdämpfer) zuständig.

Hier noch was zu lesen

http://www.bilstein.de/de/technologie/grundwissen.html

OK meine Wortwahl war Falsch, entschuldige Bitte! Für mich war Vorspannung gleich die Federrate aber scheinbar sind da die Definitionen anders als ich dachte!

Allerdings erhöht sich doch durch tiefere Position des inneren Zylinders der Druck im Dämpfer wodurch die Druckstufe fester ist oder irre ich da auch?
Denn ins Unendliche ist das Gas welches ja auch (zumindest laut Wiki: Das Gas wirkt wie eine zusätzliche Feder, sodass die Wirkung der Federung unterstützt wird) nicht komprimierbar!

Somit kann der Dämpfer weniger Einfedern ermöglichen!

Und um auf Desaster zu kommen!

Hau mal mit der Flachen Hand aufs Wasser, oder leg sie drauf und Drücke sie unter Wasser!

Die Physik lehrt uns das schnelle Bewegungen (kurze Stöße) einen höheren Widerstand auf Flüssigkeiten und auch Gase ergeben!

So hab ich es zumindest gelernt!

Auf einer Feder kannst du Springen auf einem Dämpfer nicht!

Ließ dich mal bei Bilstein Grundwissen durch (der link oben) da wird alles wesendliche beantwortet.

Den hab ich mir schon durch gelesen bevor du ihn gepostet hast, aber danke!

Den praktischen Unterschied der beiden Dämpfersysteme kenne ich im Aus und Eingebauten Zustand!

Was mir bei Öldruck immer auffiel war, dass die Kolbenstande dort stehen blieb wo man sie positioniert hat!
Bei Gasdruck hat der Kolben immer das bestreben auszufahren auf den oberen Anschlag!

Und wie Bilstein noch dazu beschreibt ist vorwiegend die Zugstufe beim Dämpfern höher ausgelegt als die Druckstufe!

Heißt die Ventilöffnungen sind in die Zugrichtung kleiner oder in Anzahl weniger als für die Druckstufe!

Bedeutet nach meinem Verständnis:

Nehme ich durch das Tieferlegen und auch noch eine härtere Feder (höhere Federrate) Fahrzeug die Möglichkeit einzufedern, so wird der potentielle Federweg geringer und die Auslegung der Dämpfer auf eine höhere Zugstufe bremsen das Ausfedern ja sowieso schon stärker als das Einfedern!

Zudem kommt ja noch das der Federweg durch die angelegten Wicklungen bei den Sportfedern zusätzlich begrenzt ist!

Wie schon geschrieben auf geringerer länge mehr Wicklungen wovon vorne 3 und hinten 5aufeinander liegen!

Aber genug nun mit dem Tieferlegungsthema, wir sind total abgeschweift und tiefer will er seinen ASX ja sowieso nicht, somit fällt das eh raus!

Doch die 1. Option muss er sich mal genau anschauen und gucken ob es für sein Modell was gibt oder es ihm ein TÜVER abnimmt!

Zitat von Tiefschwarz

Bedeutet nach meinem Verständnis:

Nehme ich durch das Tieferlegen und auch noch eine härtere Feder (höhere Federrate) Fahrzeug die Möglichkeit einzufedern, so wird der potentielle Federweg geringer und die Auslegung der Dämpfer auf eine höhere Zugstufe bremsen das Ausfedern ja sowieso schon stärker als das Einfedern!

Zudem kommt ja noch das der Federweg durch die angelegten Wicklungen bei den Sportfedern zusätzlich begrenzt ist!

Wie schon geschrieben auf geringerer länge mehr Wicklungen wovon vorne 3 und hinten 5aufeinander liegen!

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Dein Verständnis ist aber leider falsch.

Eine Tieferlegungsfeder hat bereits schon eine höhere Federrate und ist damit härter. Du mußt also mehr Kraft aufbringen um sie "einfedern" zu lassen und mit dieser Kraft federt sie auch aus. Um dann die Schwingungen zu begrenzen muß die Dämpfung (Zugstufe) des Dämpfer ebenfalls der erhöhten Federrate angepaßt sein, sonst schwingt die Feder nach und das Auto würde aufschaukeln.

Die Vorspannung bzw das aufeinander liegen der Wicklungen, hat den Zweck das bei voll entlasteten Rad (komplett ausgefedert) die Feder in ihrer position bleibt.

Der Federweg wird nicht durch die Federn begrenzt sondern durch die auf den Stoßdämpfern verbauten Anschlagpuffer (Endanschläge), die ein durchschlagen bis auf das Bodenventil der Stoßdämpfer und damit dessen Zerstörung verhindert.

Ist die Federrate höher brauchst du mehr Kraft um diese zusammenzupressen!

Ist sie höher als die Kraft überhaupt werden kann, ist kein Federweg mehr vorhanden! FEDERWEG begrenzt durch die Feder!

Das der maximal mögliche Federweg durch den Dämpfer bedingt ist, liegt vollkommen auf der Hand!

Der reale Federweg liegt aber wie oben beschrieben schon daran wie Hart die Feder ist!

Und da is es wurscht ob gekürzte Federn oder nicht!

Naturgemäß muss die gekürzte Feder schon härter sein als die orginale da sonst der Dämpfer durchschlägt!

Und: Kommst du mit dem Federweg immer an die mechanische Limitierung des Dämpfers, schlägst du diese irgendwann durch, der Dämpfer läuft aus und ist somit defekt!

Du vergißt die Zusammenhänge und Theorie und Praxis sind zwei schon mal zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Genau, die Theorie sagt, das der Dämpfer nur dazu da ist die Schwingungen auszubremsen!

In der Praxis ist es aber so, das je schneller die Bewegung auf die Kolbenstange wird, der Dämpfer immer weniger reagiert!

Einfaches praktisches Beispiel sieht man an einer handeelsüblichen Fahrradluftpumpe, die bis auf das Öl zumindest im groben Aufbau ähnlich ist (vorrangig mit einem 1-Rohr-Dämpfersystem)

Versuche diese mit Schwung auf Druck zu betätigen! Es wird kaum Weggewinn sein, da das Ventil nur eine begrenzte Luftmenge durch lässt!
In der Zugstufe ist das Ventil größer und kann daher beim Ziehen auch schwungvoll ohne oder mit nur geringem Widerstand betätigt werden!

Dieser Effekt ist genau umgedreht beim Fahrwerksdämpfer!

Als alternative kommst du mit deinem Original ASX mal bei mir vorbei, wir stellen beide Nebeneinander und du versuchst mal im vergleich beide Einzufedern und du wirst sehen, das meiner weniger nachschwingt!
Vorausgesetzt die Rad-Reifen-Kombi ist die gleiche!

Bleib du bei der Theorie und falschen (teilweise gefährlichen) Halbwissen und "hopel" unterdämpft aber tiefergelegt durch die Gegend. Wenn du damit glücklich bist, Bitte.

Ich bevorzuge ein aufeinander abgestimmtes Fahrwerk, aus Federn mit passenden Dämpfern. Die Sicherheit ist es mir Wert, man hat nur vier Untertassen große Flächen die einen auf der Straße halten und da sollen sie auch Kontakt zu haben.

Also ich kanns dir nur aus Erfahrungswerten sagen!

Ich habe im Mehreren Fahrzeugen sowohl komplettfahrwerke als auch nur Tieferlegungsfedern verbaut und auch gefahren!

Der einzige spürbare unterschied ist die lange Zugstufe bei schnellen Kurvenfahrten, bei der sich das Fahrzeug nur mit Federn mehr neigt als bei einem Komplettfahrwerk, allerdings weniger als beides Orginal!

Zudem gibt es für den Deutschen Verkehrsraum die TÜV-Abnahmen!
Wäre die Fahreigenschaft eines Fahrzeugs massiv verschlechtert (im Alltagsbetrieb nicht die Optimierung auf Rundenzeiten bei Rennbedingungen) so würden diese Zubehörfedern nicht zugelassen, geschweige denn noch vom Hersteller vertrieben!

Zitat von Tiefschwarz

Also ich kanns dir nur aus Erfahrungswerten sagen!

Ich habe im Mehreren Fahrzeugen sowohl komplettfahrwerke als auch nur Tieferlegungsfedern verbaut und auch gefahren!

Der einzige spürbare unterschied ist die lange Zugstufe bei schnellen Kurvenfahrten, bei der sich das Fahrzeug nur mit Federn mehr neigt als bei einem Komplettfahrwerk, allerdings weniger als beides Orginal!

Du schmeißt viel durcheinander

Du wirst auch wahrscheinlich nicht in einen Fahrzeug Tieferlegungsfedern und anschließend Komplettfahrwerke verbaut haben, sondern in verschiedenen.

Wenn du deine Feststellung mit identischen Fahrzeugen mit unterschiedlichen Fahrwerken gemacht hättest, wüstest du das deine obrige Aussage falsch ist.
Die Druckstufe hat keinen Einfluß an der Seitenneigung bei schnelle Kurvenfahrt, aussen man dreht sich zu (nur bei einstellbaren Fahrwerken).

Da spielen Federrate, Stabis, Lagerung, Einpreßtiefe der Felgen und Reifen eine Rolle .

In den Grenzbereich möchte ich deinen ASX mal sehen!
Da musst du dich schon sehr stark anstrengen!

Und auch Rennfahrzeuge kommen mit noch so guten Fahrwerken an ihre Grenzen und fliegen von der Strecke, denn die Physik ist nunmal nicht zu überlisten!

Die Veränderung des Grenzbereiches bei einem Fahrzeug wie dem ASX mit potentiell hohem Aufbau und somit auch hohem Schwerpunkt gleicht sich beim Tieferlegen nahezu aus!

Da durch das tieferlegen der Schwerpunkt nach unten verlagert wird und das eibfedern auf der einen Seite verringert wird, das maximal möglich ausfedern auf der anderen Seite leicht erhöht wird!

Wie gesagt, wenn es euch so erfunden vorkommt, kommt vorbei, ich mach auch Kaffee und Kuchen fertig und dann drehen wir mal Runden mit den verschiedenen ASX' und sehen welcher stabiler auf der Straße liegt!

*zwinker* nein Taxidriver ich habe in ein und dem selben Fahrzeug erst 40mm Tieferlegung durch Federn und dann Ein Komplettfahrwerk verbaut, da das komplettfahrwerk günstiger war als neue Zubehördämpfer von Mitsu! *Zwinker*

Und das sogar mit selber RAD-REIFEN-KOMBI

Und das ganze dann sogar noch bei 3Fahrzeugen gleicher Baureihe aber unterschiedlicher Motorisierung

Und:

Natürlich sinkt ein Fahrzeug bei Kurvenfahren auf der Außenseite ein und hebt sich auf der Innenseite!

Zitat von Desaster

Hallo,
sorry, aber wenn Fahrzeuge im "Grenzbereich" eine schlechtere Haftung haben, so interessiert das den TÜV nun mal überhaupt nicht.

Es liegt eben am Nutzer hier Verantwortungsvoll zu handeln.

Stimmt

Die Stoßdämpfer werden bei der HU auch nur optisch geprüft. Solange kein Öl ausläuft oder was augenscheinlich defekt ist ist der Dämpfer OK

Selbst der Dämpfertest in den Werkstätten sagt wenig aus, da die genauen Vorgaben des Herstellers nicht bekannt sind und der Rest des Fahrwerks (Lagerung usw) ausser acht gelassen wird.
Sitzen zb die Lagerungen der Achse fest, hat der Dämpfer auf Grund der schwergängigkeit der Lagerung eine gute Dämpfung und ist somit ist er laut Messung OK .
Für eine richtige Überprüfung müßte der Dämpfer ausgebaut werden und beim Hersteller geprüft werden ob die Kennlinien noch eingehalten werden.

Der Dämpfer ist nun mal ein Verschleißteil und gehört nach 50-100tkm ausgetauscht, je nach Einsatzzweck.
Bei zb mit Federn tiefergelegten Wagen ehr, da der Dämpfer auf kürzeren Weg mehr (durch die höhere Federrate) arbeiten muß genauso wie bei ständig schwer beladenen Wagen.

Zitat von Tiefschwarz

*zwinker* nein Taxidriver ich habe in ein und dem selben Fahrzeug erst 40mm Tieferlegung durch Federn und dann Ein Komplettfahrwerk verbaut, da das komplettfahrwerk günstiger war als neue Zubehördämpfer von Mitsu! *Zwinker*

Und das sogar mit selber RAD-REIFEN-KOMBI

Dann hast du also von zb. Eibach Federn zu einen kompletten Eibach Fahrwerk gewechselt ?